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31.07.2007
(20) - J. Krishnamurti & C. Suares
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Carlos Suarès : Ne pensez-vous pas, cependant, qu’une religion de l’avenir sur des bases scientifiques est possible ?
Krishnamurti : Pourquoi parle-t-on de religion d’avenir ?
Voyons plutôt ce qu’est la vraie religion.
Une religion organisée ne peut produire que des réformes sociales, des changements superficiels.
Toute organisation religieuse se situe nécessairement à l’intérieur d’un cadre social.
Je parle d’une révolution religieuse qui ne peut avoir lieu qu’en dehors de la structure psychologique d’une société, quelle qu’elle soit.
Un esprit vraiment religieux est dénué de toute peur, car il est libre de toutes les structures que les civilisations ont imposées au cours de millénaires.
Un tel esprit est vide, en ce sens qu’il s’est vidé de toutes les influences du passé, collectif et personnel, ainsi que des pressions qu’exerce l’activité du présent qui crée le futur.
Carlos Suarès : Un tel esprit, du fait qu’il s’est vidé de son contenu qui en vérité le contenait, est extraordinairement libre...
.../... à suivre
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30.07.2007
(19) - J. Krishnamurti & C. Suares
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Carlos Suarès : Mais ces organisations religieuses ne peuvent-elles pas guider les hommes vers une réalité qui les dépasse ?
Krishnamurti : Non.
Qu’est-ce qu’un esprit libre ?
Carlos Suarès : Passons donc au sentiment religieux.
L’homme moderne, qui vit consciemment dans l’univers d’Einstein et non plus dans celui d’Euclide, ne peut-il pas mieux communier avec la réalité de l’univers grâce à une conscience avertie et élargie d’une façon adéquate ?
Krishnamurti : Celui qui veut élargir sa conscience peut aussi bien choisir, parmi les psychodrogues, celle qui lui conviendra le mieux.
Quant à mieux communier avec l’univers grâce à une accumulation d’informations et de connaissances scientifiques au sujet de l’atome ou des galaxies, autant dire qu’une immense érudition livresque, au sujet de l’amour, nous fait connaître l’amour.
Et d’ailleurs votre homme ultra-moderne, si au courant des dernières découvertes scientifiques, aura-t-il pour autant mis le feu à son univers inconscient ?
Tant qu’une seule parcelle inconsciente subsistera en lui, il projettera une irréalité de symboles et de mots au moyen de laquelle il aura l’illusion de communier avec quelque chose de supérieur.
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29.07.2007
(18) - J. Krishnamurti & C. Suares
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.Carlos Suarès : Mais ne pensez-vous pas que les Églises aujourd’hui sont moins étroitement militantes ?
Ne voyons-nous pas les chefs des plus grandes Églises déclarer que la fraternité humaine est plus importante que le détail des cultes ?
Krishnamurti : Si une déclaration de fraternité est plus importante que le culte, c’est que le culte a perdu de son importance aux yeux mêmes de ses pontifes.
Ce prétendu universalisme n’est tout au plus qu’une tolérance.
Etre tolérant, c’est à peine tolérer le voisin sous certaines conditions.
Toute tolérance est intolérance, de même que la non-violence est violence.
En vérité, à notre époque, la religion, en tant que véritable communion de l’homme avec ce qui le dépasse, ne joue pas de rôle dans la marche des affaires humaines.
Les organisations religieuses, par contre, sont des instruments politiques et économiques.
Carlos Suarès : Mais ces organisations religieuses ne peuvent-elles pas guider les hommes vers une réalité qui les dépasse ?
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28.07.2007
(17) - J. Krishnamurti & C. Suares
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.Carlos Suarès : J’ai des questions à vous poser au sujet de la religion.
Les plus récentes des grandes religions sont tout de même nées à des époques où la Terre était un disque plat, où le soleil parcourait la voute du ciel, etc.
Jusqu’à une époque récente (Galilée n’est pas loin), elles imposaient par la violence une imagerie enfantine du Cosmos.
Aujourd’hui, ne pouvant faire autrement, elles se mettent au pas de la science et se contentent d’avouer que leurs cosmogonies ne sont que symboliques.
Mais elles proclament que, malgré cette capitulation, elles sont les dépositaires de vérités éternelles.
Qu’en pensez-vous ?
Krishnamurti : Elles poursuivent leur propagande en vue de conquérir un pouvoir sur les consciences.
Elles cherchent à s’emparer de l’enfance pour mieux la conditionner.
Les religions des Églises et celles des États proclament la nécessité de toutes les vertus, alors que leur Histoire n’est qu’une série de violences, de terreurs, de tortures, de massacres inimaginables.
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27.07.2007
(16) - J. Krishnamurti & C. Suares
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K : Mourir à la structure psychologique avec laquelle on s’identifie ; mourir à chaque minute, à chaque journée, à chaque acte que l’on fait, mourir à l’immédiat du plaisir et à la durée de la peine, et savoir tout ce qui est impliqué dans ce mourir ; alors on est apte à poser la question : qu’est-ce que la mort ?
On ne discute pas avec la mort corporelle.
Et pourtant, seuls ceux qui savent mourir d’instant en instant peuvent éviter d’entreprendre avec la mort un impossible dialogue.
En cette mort perpétuelle est un perpétuel renouveau, une fraîcheur qui n’appartient pas au monde de la continuité dans la Durée.
Ce mourir est création. Création est mort et amour.
Les églises ne peuvent rien
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26.07.2007
(15) - J.Krishnamurti & C. Suares
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K :Et est-ce se demander ce qu’est la vie, tant qu’on a des notions, des idées, des théories au sujet de ce qu’elle est ?
Quelle est la vie que nous connaissons ?
Nous connaissons l’existence d’une conscience qui se débat sans cesse dans toutes sortes de conflits intérieurs et extérieurs.
Déchirée dans ses contradictions, cette existence est contenue dans le cercle de ses exigences et de ses obligations, des plaisirs qu’elle recherche et des souffrances qu’elle fuit.
Nous sommes entièrement absorbés par un vide intérieur que l’accumulation de possessions matérielles ou mentales ne peut jamais combler.
Dans cet état, la question de ce qu’est la mort ne peut pas se poser, parce que la question de ce qu’est la vie ne se pose pas.
L’existence que nous connaissons est-elle la vie ?
De même, les explications : résurrection des morts, réincarnation, etc., proviennent-elles d’une connaissance de la mort ?
Elles ne sont que des projections d’idées que l’on se fait au sujet du fragment d’existence que l’on appelle vie.
Mourir à la structure psychologique avec laquelle on s’identifie ; mourir à chaque minute, à chaque journée, à chaque acte que l’on fait, mourir à l’immédiat du plaisir et à la durée de la peine, et savoir tout ce qui est impliqué dans ce mourir ; alors on est apte à poser la question : qu’est-ce que la mort ?
On ne discute pas avec la mort corporelle.
Et pourtant, seuls ceux qui savent mourir d’instant en instant peuvent éviter d’entreprendre avec la mort un impossible dialogue.
En cette mort perpétuelle est un perpétuel renouveau, une fraîcheur qui n’appartient pas au monde de la continuité dans la Durée.
Ce mourir est création. Création est mort et amour.
Les églises ne peuvent rien
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25.07.2007
(14) - J. Krishnamurti & C. Suares
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.Carlos Suarès : Cela veut dire qu’il a vu que la structure psychologique sur laquelle il appuie la notion de son identité n’est pas réelle, qu’elle est verbale.
Krishnamurti : Ainsi, nous voici devant un des problèmes majeurs : la mort.
Pour comprendre cette question, non pas verbalement mais en fait, je veux dire pour pénétrer en toute réalité le fait de la mort, on doit se débarrasser de tout concept, de toute spéculation, de toute croyance à son sujet, car toute idée que l’on peut avoir là-dessus est engendrée par la peur.
Si nous sommes sans peur, vous et moi, nous pouvons poser correctement la question de la mort.
Nous ne nous demanderons pas ce qui arrive « après », mais nous explorerons la mort en tant que fait.
Pour comprendre ce qu’est la mort, toute mendicité tâtonnante dans les ténèbres doit cesser.
Sommes-nous, vous et moi, dans cette disposition d’esprit qui ne cherche pas à savoir ce qu’il y a « après la mort », mais qui se demande ce qu’est la mort ?
Voyez-vous la différence ?
Si l’on se demande ce qu’il y a « après », c’est parce que l’on ne se demande pas ce que c’est.
Et sommes-nous en condition de nous poser cette question ?
Peut-on réellement se demander ce qu’est la mort tant que l’on ne se demande pas ce qu’est la vie ?
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24.07.2007
(13) - J. Krishnamurti & C. Suares
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.Krishnamurti : Non. La peur est toujours la peur de quelque chose.
Examinez la question très attentivement et vous le verrez. Toute peur, même inconsciente, est le résultat d’une pensée.
La peur généralement répandue dans tous les domaines et la peur psychologique, à l’intérieur du moi, sont toujours la peur de ne pas être.
De ne pas être ceci ou cela, ou de ne pas être tout court.
La contradiction évidente entre le fait que tout ce qui existe est transitoire et la recherche d’une permanence psychologique, voilà l’origine de la peur.
Pour être libéré de la peur, on doit explorer l’idée de permanence dans sa totalité.
L ’homme qui n’a pas d’illusions n’a pas peur. Cela ne veut pas dire qu’il soit cynique, amer ou indifférent.
Carlos Suarès : Cela veut dire qu’il a vu que la structure psychologique sur laquelle il appuie la notion de son identité n’est pas réelle, qu’elle est verbale.
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23.07.2007
(12) - J. Krishnamurti & C. Suares
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.Krishnamurti : Je parle de la peur psychologique, non de la peur d’un danger physique que l’on cherche à écarter, ce qui est naturel.
Considérez la peur de la mort.
En quoi consiste-t-elle ? On divise la totalité du phénomène vital en vie et mort.
La vie est connue et, de la mort, on ne sait rien.
A-t-on peur de ce que l’on ne connaît pas ou, plutôt, a-t-on peur de perdre ce que l’on connaît ?
Il est évident que vie et mort sont deux aspects d’un même phénomène.
Si l’on cesse de les considérer comme deux phénomènes différents, il n’y a plus de conflit.
Carlos Suarès : Ne pouvons-nous pas nous poser la question de savoir ce qu’est la peur en soi ?
Krishnamurti : II n’y a pas de peur en soi. Il n’y a jamais que la peur de quelque chose.
La question de la mort
Carlos Suarès : Mais n’existe-t-il pas une peur fondamentale ?
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22.07.2007
(11) - J. Krishnamurti & C. Suares
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.Carlos Suarès : Et alors, que reste-t-il, si ce n’est le désespoir, l’angoisse, la peur d’une conscience ayant perdu tout point d’appui et jusqu’à la notion de sa propre identité ?
Krishnamurti : Si un homme me posait cette question ainsi, je lui répondrais qu’il n’a pas fait le voyage, qu’il a eu peur de passer sur l’autre rive.
Qu’est-ce qu la peur ?
Carlos Suarès : Ce que vous dites fait peur.
Et je me demande si la conscience n’a pas, au plus profond d’elle-même, besoin de cette peur. Cela expliquerait pourquoi celle-ci est toujours entretenue, alimentée par les religions, qui sont censées être des refuges et des tranquillisants.
Elles entretiennent la peur en empêchant la conscience de se percevoir telle qu’elle est.
Elles interposent, entre la conscience et la réalité, l’écran des théologies.
Krishnamurti : Ce problème est à la fois profond et vaste. Abordons-le en le tâtant, pour ainsi dire, de divers côtés.
La peur est Temps et Pensée.
Nous donnons une continuité à la peur au moyen de la pensée, et au moyen de la pensée nous donnons une continuité au plaisir.
Ce fait est simple : en pensant à l’objet de notre plaisir, nous conférons au plaisir une continuité, et nous faisons de même pour la peur, en pensant à l’objet de notre peur.
Si j’ai peur de vous - ou de la mort, ou d’autre chose -, je pense à vous ou à la mort et j’entretiens ainsi la peur.
Si, par contre, il nous arrive de rencontrer face à face l’objet de notre peur, celle-ci cesse.
Carlos Suarès : Comment cela ?
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